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„Zur schönen Welt gehört eine böse Figur“

Bettina Stangneth, Philosophin und Historikerin (51), sagt im Interview, dass keine Erziehung, keine Bildung unmoralisches Verhalten verhindere: „Je klarer das Denken wird, desto mächtiger wird auch immer das andere, das böse Denken sein.“ Ein Gespräch mit der Autorin über ihren Essay „Böses Denken“, Kants Hoffnung – und die bekannteste Ausrede des 20. Jahrhunderts.

Die Bösen erfüllen verlässlich eine beruhigende Funktion: Je mehr wir uns mit ihnen vergleichen, desto mehr erhebt es uns. So lautet eines Ihrer Zitate ...

Man hört es nicht gern, aber jeder Mensch weiß, dass er nicht immer so handelt, wie er es von sich erwartet. Deshalb kann es beruhigen, jemanden zu sehen, der richtig scheitert. Der es richtig versaut. Der es noch schlimmer treibt. Das Böse ist vor allem eine nützliche Projektionsfigur: Die Bösen oder doch das Bild, das wir uns von ihnen machen, relativieren unser eigenes Versagen.

Was fasziniert die Menschen am Bösen?

Gar nichts. Wer Böses erlebt, hat Angst. Manchmal ist es tödlich. Und das ist alles andere als faszinierend. Die wirkliche Begegnung mit dem Bösen hat nichts Heroisches, sie ist verstörend. Einsperren und beherrschen lassen sich nur die eigenen Gefühle – hinterher, und sei es literarisch. Wie gern würden wir vorher genau wissen, woran man Gefahr erkennt! Darum gehört zum Bild der schönen Welt eine böse Figur: Ein Despot oder doch sozial auffälliger Präsident am anderen Ende der Welt, ein Filmschurke, der böse Wolf im Märchen: Es ist unser Versuch, das Böse in seiner beherrschbaren Form zu konstruieren und damit zu lokalisieren. Aber wenn man das Böse am Gesicht erkennen könnte, dann hätten wir keine Spiegel ...

Ein Paradoxon? Sie schreiben in ihrem Essay „Böses Denken“, dass wir Mordgesellen und Folterknechten mit einer erstaunlichen Vorliebe zusehen. Solange der Sicherheitsabstand stimme ...

Mit jedem Bild des Bösen, das wir zeichnen, versuchen wir, es in den Griff zu bekommen. Und dafür ist uns der Bösewicht nach dem Bilderbuch am liebsten. Darin liegt der Reiz von Stereotypen, Feindbildern. Für die eigene Beruhigung scheint kein Klischee zu blöd und kein Ressentiment zu infam: Denn ob wir den Kindern und uns nun erzählen, dass sie der Schwarze Mann holt oder jemand mit langer Nase betrügt oder Menschen mit Kopftuch und Vollbart garantiert den Kuschelteddy in die Luft jagen – bei Licht besehen treiben wir nichts anderes als Diffamierung. Als wenn das die Welt je besser oder sicherer gemacht hätte! Der regelmäßige Krimi-Konsum wappnet uns genauso wenig gegen den Schrecken wie die allabendliche Dokumentation über Hitler auf dem Obersalzberg. Es sind Gute-Nacht-Geschichten. Wenn das Böse wirklich ins Leben einbricht, …

Was geschieht dann?

… dann stellt jeder fest, dass gar nichts auf den Schrecken und das Entsetzen vorbereitet und uns nur fassungsloses Unverständnis bleibt, wozu Menschen fähig sind. Wenn ein Lastwagen in einen Weihnachtsmarkt kachelt, steht man nicht mehr fasziniert daneben. Man schreit, wird apathisch, rennt weg, rettet, wen man kann, je nachdem, wie es um die eigene Struktur bestellt ist.

Sie zitieren Kants Satz, der Mensch sei radikal böse.

Kant lebte in einer optimistischen Zeit. Der Philosoph Jean-Jacques Rousseau hatte viel Erfolg mit dem Versprechen: ‚Der Mensch ist von Natur aus gut.‘ Kant erhob Einspruch. Wenn der Mensch radikal gut, also an seiner Wurzel, lateinisch radix, gut wäre, warum kann er dann gegen seine eigene Überzeugung handeln? Wie könnten wir so genau wissen, was vernünftig ist, und uns doch immer wieder gegen unser eigenes Wissen entscheiden? Auch im außermoralischen Bereich: Ich kann wissen, dass Zigaretten meiner Gesundheit nicht förderlich sind und trotzdem rauchen. Der Mensch ist radikal böse, weil es keinen Automatismus zwischen Erkennen und Handeln gibt. Er kann sich noch gegen sein eigenes Wissen richten. Nur darum können wir neue Theorien entwickeln, weil das voraussetzt, alte infrage zu stellen. Aber für die Moral ist es fatal: Ich kann genau wissen, dass Vorurteile, beispielsweise gegen Bevölkerungsgruppen, schlichter Unsinn sind und sie im nächsten Moment dennoch verwenden. Keine Erziehung, keine Bildung verhindert unmoralisches Verhalten. Diese Freiheit ist das, was Kant das radikal Böse nennt. Ein radikal gutes Wesen würde tun, was es als richtig begreift. Wir nicht.

Weiß denn der Mensch um dieses Böse in ihm Bescheid?

Der Mensch weiß nur zu gut um seine Freiheit und noch viel besser darum, wie man sie leugnet. Sie kennen die bekanntesten Ausreden des 20. Jahrhunderts? ‚Davon haben wir nichts gewusst!‘, ‚Wer weiß, wie Du an meiner Stelle gehandelt hättest!‘ Wir kennen diesen Schmarren von vorn bis hinten. Die Geschichtswissenschaft hat Jahrzehnte gebraucht, um die historischen Fakten darunter auszugraben. Doch das ist machtlos gegen Menschen, die so genau wissen, wie man Wissen instrumentalisiert. Dabei übersieht man schnell das Offensichtliche: Je kundiger die Ausrede, desto unglaubwürdiger wird die Behauptung, nicht genug nachgedacht zu haben.

Und da kommt Hannah Arendts Begriff der Banalität des Bösen ins Spiel, ein Begriff, dem sie gegenhalten ...

… ich würde lieber sagen: den ich reformuliere. Widerlegt ist ja nur Arendts Beispiel ...

In ihren Buch über Adolf Eichmann.

Adolf Eichmann war nicht der, den viele Menschen, auch Hannah Arendt, in ihm gesehen haben. Die Theorie der Banalität des Bösen beschreibt ihn schlicht nicht. Eichmann schrieb in seinem Versteck in Argentinien: ‚Ich war kein normaler Befehlsempfänger, dann wäre ich ein Trottel gewesen, ich habe mitgedacht, ich war ein Idealist.’ Das ist nationalsozialistische Überzeugung. Nur der ist ein Nationalsozialist und insbesondere SS-Mann, der selbstbewusst tut, was er tut. Das Ziel war gerade nicht blinder Gehorsam, denn wer von Befehl und Gehorsam redete, war kein wahrer SS-Mann. Man kann die Bedeutung der eigenen Überzeugung für die nationalsozialistische Weltanschauung und das Selbstverständnis des Nationalsozialismus als Erziehungs- und Wissenschaftsprogramm gar nicht überschätzen. Aber genau das ist ein Aspekt des Nationalsozialismus, den wir uns nach 1945 schöngeredet haben. Es ist bis heute die beliebteste Ausrede nicht nur der Mörder. Man hat eben lieber einen Gedankenlosen zum Nachbarn, der nur so aus Versehen zum Buchhalter in Auschwitz wurde, als einen überzeugten Mordgesellen.

Es tauchen in Ihrem Buch die Begriffe des radikal Bösen, der Banalität des Bösen aber auch des akademisch Bösen auf. Wagen wir eine Abgrenzung, eine Einstufung, etwa am Beispiel Eichmann? Was trifft auf ihn zu?

Das akademische Böse. Eichmanns Handlungen folgen aus einer bewussten Einstellung zum Denken. Es ist nicht unaufgeklärt, sondern Anti-Aufklärung. Für diese Erscheinungsform des Bösen reichen klassische Begriffe nicht. Insbesondere die christliche Tradition hat versucht, böses Handeln als Resultat von Dummheit, Nichtwissen oder Fehlinformation zu begreifen. Die Vorstellung, dass es nur am Fehlen des moralischen Verständnisses liegt, macht Hoffnung. Dann reichte es nämlich, dem Menschen klarzumachen, wie man die eigenen Sinne, den eigenen Verstand, die eigene Vernunft gebraucht und die Welt würde besser.

Schon wieder Kant!

Wer sonst? Das ist Aufklärung. Und auch vollkommen richtig. Es führt kein anderer Weg zu Recht und Moral als das allein Denken. Genau darum brauchen wir freie Erziehung, Schulen, alles, was einen Menschen mündig macht, sich seines Verstandes ohne die Leitung eines anderen zu bedienen. Was sich Kant und auch Arendt aber nicht vorstellen konnten, war, dass die Erziehung zur Mündigkeit auch eine neue Art des bösen Handelns schuf: Aus Überzeugung, auf wissenschaftlicher Grundlage. Der Nationalsozialismus war genau das: Ein hochreflektierter Lebensentwurf, der das Morden nicht nur als gelegentliches Mittel akzeptiert, sondern sogar als Notwendigkeit hergeleitet hat. Diese Unmenschlichkeit war kein Zufall. Sie entstand aus dem Denken. Aus bösem Denken. Es waren Täter, die keinen ‚Führer‘ brauchten, weil ihre Überzeugung ihnen befahl, andere Menschen zu morden, zu foltern, zu quälen. Und genau hier liegt der Unterschied zur Indoktrination: Eichmann gestaltete die nationalsozialistische Weltanschauung von Anfang an in Wort und Tat mit. Er und mit ihm unzählige andere entwarfen selber denkend ihr Weltbild, das Unmenschlichkeit gegen die sogenannten Feinde ausdrücklich rechtfertigt. Sie wollten konsequent sein, konsequent töten. Der Begriff des akademischen Bösen ist der Versuch, einen Namen für ein böses Verhalten zu finden, das den Grund im Denken hat ...

Böses Denken führt zu bösem Handeln?

Natürlich gibt es böse Handlungen, die aus Unwissen resultieren, natürlich gibt es böse Handlungen, die aus Leichtfertigkeit, aus Dusseligkeit oder aus Biografien heraus entstehen. Die Banalität des Bösen hat es auch im Nationalsozialismus gegeben, denn ansonsten hätte es gar nicht zwölf Jahre funktioniert. Das gilt sogar für ein mittelständisches Unternehmen. Ohne Angestellte geht es nicht. Aber es braucht eben mehr als Rädchen im Getriebe. Kant hoffte, dass das Böse in der Welt geringer würde, wenn wir die Menschen alle nur zur Schule schicken. Das gab es im 18. Jahrhundert bekanntlich nicht. Heute, nach 250 Jahren Aufklärung und Bevölkerungsbildung, machen wir die Erfahrung, dass die Menschen zwar gebildeter und reflektierter sind als je zuvor, aber damit auch eine andere Form des Bösen entstanden ist. Dass der mündig gewordene Mensch sogar noch seine Mündigkeit für zerstörerische Zwecke einsetzen würde, konnte man sich eben nicht vorstellen. Beneidenswerterweise.

In Ihrem Vorwort schreiben Sie sarkastisch, was offenbar mehrheitlich von Ihrem Berufsstand erwartet werde: Philosophie darf alles sein, nur nichts Unbequemes!

Philosophie als sanftes Ruhekissen verkauft sich besser. Wenn es unbequem wird und man Fragen stellt, die nicht in das wohlig-melancholische Seufzen einstimmen und im Klischee enden, dann gilt das als unangenehm und der Philosoph als streitbar, aber keinesfalls weise. Wer kann es da denen verübeln, die ihre herausragende Ausbildung lieber nutzen, um Trostbücher zu schreiben, die sich gut auf dem Kaffeetisch machen. Bücher, die Menschen zum Selberdenken bringen, sind auch kein unverfängliches Geschenk, denn sie erschüttern immer. Und sie verändern unvermeidlich. Entgegen unseres allfälligen Gemosers, dass die Welt im Argen liegt, hätten die meisten aber gar nichts dagegen, wenn alles so bleibt, wie es ist. Nur ist es halt nicht die Arbeit des Philosophen, sich gut zu verkaufen; es ist die Arbeit des Philosophen, – und sei es nur für sich – herauszufinden, wie man die Welt adäquat beschreibt, also auch das, was zu ändern ist und was nicht zu ändern ist. Und was eindeutig nicht zu ändern ist, ist der Mensch. Klugheit und Bildung und Orientierungswissen verschaffen uns ohne Frage einen guten Start, aber eine Garantie für moralisches Verhalten ist das nicht. Und wird es nie sein. Denn unser Denken ist die mächtigste Waffe, die je irgendwem zur Verfügung stand. Je klarer das Denken wird, desto mächtiger wird immer auch das andere, das böse Denken sein.

Sie bekennen in Ihrem Buch: Wer denkt, stört.

Das ist tatsächlich von Hannah Arendt. Haben Sie schon einmal einen Gast gehabt, der plötzlich in Gedanken versinkt? Gesellig ist das nicht. Notwendig ist es dennoch. Es sind unsere eigenen Denkweisen und die Koordinaten unserer Orientierung, die immer auch Opfer statt ausgeglichener Verhältnisse schaffen können. Gerade wenn wir so furchtbar überzeugt sind, alles richtig zu machen, geht es darum, immer wieder genau dort das Licht anzuschalten, wo sich Menschen die Dinge lieber verdunkeln. Wenn es hell wird, sieht man nicht immer nur Schönes. Man sieht auch das Böse, die Lüge und das Hässliche. Wir haben genug Anlass, sichtbarer zu denken.

Vielen Dank für das Gespräch!

 

Zur Person Bettina Stangneth:
* 1966 in Lübeck, ist Philosophin, Historikerin und Autorin mehrerer Bücher. „Eichmann vor Jerusalem“ ist Stangneths international bekanntestes Buch. Zum Erscheinen der US-amerikanischen Ausgabe hatten die New York Times den Titel unter die 100 Notable Books des Jahres 2014 aufgenommen und ein Autorenprofil publiziert. Der dem Interview mit „Thema Vorarlberg“ zugrundeliegende preisgekrönte Essay „Böses Denken“ ist 2016 bei Rowohlt erschienen.

03.02.2018

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