„Die Feinde stehen zuverlässig am Horizont“

,Vom Nutzen der Feindschaft’ nennt sich eines Ihrer Bücher, ein etwas irritierender Titel. Was bitte nützt denn Feindschaft?

Feindschaft kann Halt und Orientierung im Leben geben. Natürlich gibt es die positive Orientierung. Aber es kann auch die negative Orientierung geben. Wenn Menschen ein Problem mit Motivation haben, kann die Feindschaft sie ganz enorm motivieren. Sie sagen sich dann: ‚Dem werd’ ich’s zeigen ...“

Sie schreiben, dass ‚die Verknappung des hohen Guts der Liebe eine weitere dankenswerte Eigenschaft von Feindschaft‘ sei.

Es ist doch so, dass uns normalerweise im Leben Liebe und Freundschaft als relativ normal erscheinen, nicht als etwas Besonderes, sondern als etwas, das zum Alltag gehört. Liebe und Freundschaft gewinnen aber erst so richtig an Wert, wenn wir das Gegenteil erfahren. Ich möchte ergänzen: Ich predige nicht Feindschaft. Davon bin ich weit entfernt. Ich mache nur die Beobachtung, dass im Leben sehr vieler Menschen Feindschaft vorkommt.

Der eine kann mit Feindschaft umgehen, der andere nicht. Was sagen Sie Menschen, die damit nicht umgehen können?

Mir ist wichtig zu verstehen, dass es das gibt und dass man es nicht einfach aus der Welt schaffen kann. Denn sehr viele Menschen können eben nicht damit umgehen und konzentrieren ihre Energien darauf, dass es keine Feindschaft auf der Welt geben soll. Das ist ehrenwert, aber wirkungslos. Es gibt die Feindschaft. Es hat sie immer gegeben, es wird sie immer geben. Die Feinde stehen zuverlässig am Horizont und begleiten uns durch das Leben. Oftmals länger als so mancher Bekannter. Und ich möchte, dass wir bei der Konfrontation mit Feindschaft nicht vollkommen ratlos sind, sondern auch mit dieser Situation noch etwas anzufangen wissen.

Brauchen Menschen das Böse?

Manchmal scheint mir das so zu sein, ja. Das gesamte Leben ist polar, gegensätzlich. Zu allem, was positiv ist, gibt es noch das negative Gegenstück. Und das scheint auch so beim Guten zu sein. Das negative Gegenstück ist das Böse, das Zerstörerische, das Zusammenhänge und sogar Leben zerstört.

Heißt, dass Liebe erst durch die Feindschaft erkennbar wird und das Gute erst durch das Böse?

Es ist leider so. Wodurch wissen wir denn, was gut ist? Nur dadurch, dass wir wissen, was schlecht ist und was, im äußersten Fall, eben das Böse ist.

Setzen Sie in Ihren Büchern bewusst auf Provokation, indem Sie den Leser zwingen, über solche Sätze nachzudenken? Über den Nutzen von Feindschaft beispielsweise?

Ja, aber mir liegt nicht an Provokation um der Provokation willen. Vielmehr sehe ich, dass es eben nicht nur positive, sondern auch negative Phänomene gibt. Und ich möchte diese Phänomene ernst nehmen, ich halte nicht viel von der modernen Vorgehensweise, sich alles nur positiv zu denken. Und das Negative einfach auszublenden, zu vergessen, weg zu interpretieren, nicht wahrhaben zu wollen. Das provoziert mich!

Sie schreiben in einem weiteren Ihrer Bücher, in ,Unglücklichsein – eine Ermutigung’, dass die Zufriedenheit als Lebensziel grundsätzlich überschätzt werde.

Die Erfahrung kann ja jeder und jede machen. Es kommt ja Gott sei Dank des Öfteren vor im eigenen Leben: Zufrieden zu sein. Aber wie lange hält dieser Zustand denn an? Mehr als drei Tage? Das ist nicht sehr häufig, schon gar nicht in einer Beziehung. Auch hier ist meine philosophische Frage: Warum ist das denn so? Die wahrscheinliche Antwort ist: Weil das Leben sich nicht stillstellen lassen möchte. Es kommt keine Entwicklung, keine Veränderung zustande, wenn wir nur immer zufrieden sein wollen. Merkwürdigerweise sind Menschen aber wie verrückt dahinter her, immer zufrieden sein zu wollen. Aber was ist denn daran interessant? Das ist doch langweilig!

Und doch wird das positive Denken quasi verordnet. Diesem verordneten Denken werden sie nicht viel abgewinnen können ...

Nein, überhaupt nicht. Wir sind ja in der Lage, uns Menschen anzuschauen, die Großes zustande gebracht haben, in der Kunst, in der Wissenschaft, auch in der Wirtschaft, in technischen Entwicklungen wie dem Ingenieurswesen. Waren das alles Menschen, die immer zufrieden waren? Nein! Das waren ausschließlich immer Menschen, die nicht zufrieden waren. Und aus dieser Unzufriedenheit mit einem Zustand, mit einem Verhalten, mit einer Gegenwart, kamen die größten Entwicklungen zustande. Dann dürfen wir das doch ernst nehmen und sagen: Will ich einer sein, der das Leben und die Menschen weiter voranbringt? Oder will ich nichts beitragen?

Hat ergo nur der unzufriedene Mensch den Ansporn zur Veränderung?

Ich will keine Behauptung aufstellen, ich möchte nur anregen, sich das Leben anzuschauen. Und ich möchte auch anregen, sich selber zu beobachten: Wie fühle ich mich denn, wenn ich immer nur zufrieden bin? Beruhigt mich das? Oder bringt mich das in Unruhe?

Sie sind also ein Epikureer, kein Anhänger der Stoa.

Ich bin ein Stoiker, ein Epikureer, auch ein Aristoteliker, ein Skeptiker (lacht), ich bin eine Mischung aus all dem.

Aber Sie sehen das Leben als Abfolge von Höhen und Tiefen, als Abfolge von Gegensätzen.

Soweit ich das Leben beobachte, sehe ich das, ja. Mir ist noch niemand begegnet, der mir glaubhaft versichern konnte, dass es in seinem Leben nur Freude gebe, 365 Tage im Jahr. Dass es im Leben nur Zufriedenheit gibt, zehn Jahre am Stück. Tag und Nacht. Ich hab‘ noch niemanden getroffen, der das behauptet hat.

Und wenn es jemand behaupten würde, würden Sie ihm per se schon misstrauen?

Nein. Ich würde freundlich fragen, ob ich ein bisschen in seinem Leben dabei sein darf, um mir das einmal anzuschauen (lacht).

Dabei vermitteln, wenn man derlei überhaupt lesen will, diverse Ratgeber den Eindruck, man könne immer zufrieden sein und das glücklichste Leben leben, wenn man sich nur daran orientiert, was andere einem zu denken vorgeben.

Das ist die Lüge, die es gegenwärtig gibt, ja. Ich bin Philosoph, damit der Wahrheit verpflichtet, und muss das Lüge nennen, was Lüge ist.

Sie schreiben in ,Sex Out’, einem weiteren Buch, dass Euphorie stets von Ernüchterung abgelöst wird.

Ich kenne kein anderes Beispiel, nicht bei mir, nicht bei anderen Menschen, die ich mitverfolgen darf; ich kenne keinen Menschen, der in pausenloser Euphorie lebt. Ich kenne nur Menschen, die versuchen, in pausenloser Euphorie zu leben und dazu sind dann doch häufig – wie soll ich das formulieren? – stoffliche Unterstützungen notwendig. Und nicht einmal die können pausenlose Euphorie erzeugen. Ganz im Gegenteil, da kommt es dann zu noch viel größeren Abstürzen. Die normale Abfolge ist eine andere, die Sexualität ist ein wunderbares Beispiel dafür: Wir geraten in Anregung, in Erregung, dann, wenn wir der Erregung nachgehen dürfen, in Euphorie. Die Euphorie setzt sich dann aber nicht über Tage und Nächte weiter fort. Allein das Frühstück am nächsten Tag scheint dann manchmal schon schwierig zu sein, zwischen denen, die in der Nacht zuvor noch so euphorisch waren.

Ihr Ideal ist der kritische Mensch?

Nein, der Mensch, der einfach lebt, der Mensch, der dem Leben folgt und mit dem Leben atmet. So würde ich das formulieren. Einatmen, ausatmen. Einatmen, ausatmen. Einatmen, ausatmen. Eigentlich ist Leben ganz einfach. Aber die Menschen wollen es gerne komplizierter.

Im Buch ,Sex Out’ steht der schöne Satz geschrieben: ‚Nachdenklichkeit ist die Voraussetzung der bewussten Lebensführung, der Lebenskunst, um wieder ein schönes Leben führen zu können.‘

Ja, wenn Menschen ihre natürliche Lebenshaltung verloren haben – und das ist leider in der modernen Kultur die Regel – dann bleibt uns eigentlich nur, uns wieder bewusst vor Augen zu führen, was Leben ist. Und wenn wir leben, das Leben wieder besser zu verstehen, insbesondere das Wechselspiel des Lebens. Wenn wir das akzeptieren können, dann sind wir wieder imstande, ein bejahenswertes, ein schönes Leben zu führen.

Ist diese Nachdenklichkeit mit dem heutigen Zeitgeist denn vereinbar?

Das ist ganz sicher mit dem heutigen Zeitgeist vereinbar. Die Frage ist nur, ob einzelne Menschen das auch gerne machen wollen, denn natürlich ist es am Anfang etwas anstrengender. Aber das gibt sich dann. Man muss sich nur daran gewöhnen, ab und zu ein bisschen nachzudenken. Ich bin Philosoph, meine Aufgabe ist es, nachzudenken. Ich empfinde das Nachdenken nicht als störend, ganz im Gegenteil, das bringt mir die Fülle des Lebens vor Augen. Ich kann die Fülle des Lebens leben und ich kann das auch noch beobachten und kann darüber nachdenken. Das ist eine doppelte Fülle.

Ein weiteres Zitat von Ihnen: ‚Die beste Antwort ist manchmal eine weitere Frage.‘

Das kann so sein, ja. Auch Kinder werden ja mit dem Fragen nicht fertig. Und ich sehe auch keinen Sinn darin, nicht mehr zu fragen. Natürlich können Antworten wieder neue Fragen aufrufen, so wie die Lösung von Problemen neue Probleme macht. Der Vorteil ist: Wir haben immer etwas zu tun.

Im Buch ,Gelassenheit’ heißt es wiederum, dass die Unsterblichkeitsblase, in der Menschen leben, mit dem Älterwerden unweigerlich zerplatzt. Das klingt deprimierend.

Das mag sein, aber es ist Realität. Wir leben Jahrzehnte, das habe ich auch gemacht, und können uns gar nicht vorstellen, dass so etwas wie Tod uns betreffen könnte. Theoretisch wissen wir das natürlich, aber praktisch nehmen wir das nicht ernst. Wir blicken auf ältere Menschen und denken uns: ‚Die gehören einer Sonderform der Menschheit an, das hat mit uns nichts zu tun.‘ Und mit 50, allerspätestens mit 60, wird einem dann klar, dass es sich anders verhält und dass man jetzt selbst einer ist, der sich mit dem Älterwerden befassen muss. Und am Ende des Älterwerdens steht der Tod. Und das macht Menschen dann erst mal zu schaffen, übrigens auch mir. Ich bin da nicht frei davon. Das Buch ‚Gelassenheit‘ ist aus der Irritation hervorgegangen, dass das bei mir ausgelöst hat.

Dieses Wissen, dass das Leben endlich ist?

Sagen wir vorsichtiger: Das Wissen, dass dieses Leben endlich ist. Ob das Leben endlich ist, das ist noch eine andere Frage. Da bin ich mir keineswegs sicher, ganz im Gegenteil. Ich gehe nur davon aus, dass dieses Leben, das wir als diese Person jetzt leben, endlich ist. Aber das bedeutet nicht das Ende allen Lebens. Und es bedeutet nicht das Ende unseres Lebens. Denn den Lebenskreislauf gibt es auch über das Leben hinaus. Das ist das, was mich immer sehr verwundert, wenn ich uns moderne Menschen betrachte, die wir so fest davon ausgehen: Wir werden geboren und dann sind wir tot, und zwar für immer. Und dann geht man in die Natur raus und erlebt die Jahreszeiten und erlebt, dass nach dem Fallen der Blätter im Herbst im Winter die Natur quasi tot ist, im Frühling aber wieder erwacht. Und bei uns Menschen soll das so ganz anders sein? Das hat mir noch nie eingeleuchtet.

Sie regen an, ein Verhältnis zum Tod zu finden, um das Leben leben zu können.

Ja! Das ist unsere Aufgabe. Das Leben wird wertvoll, dadurch, dass es eine Grenze hat. Stellen wir uns vor, es gäbe gar keinen Tod, wir würden ewig leben. Nicht im Jenseits, sondern hier, im Diesseits. Was würden wir denn all die hunderttausend Jahre machen? Das Leben hätte doch gar keinen Wert mehr. Das wäre nichts Besonderes mehr, nichts hätte noch irgendeinen Ernst.

Wie sieht der Philosoph in diesem Zusammenhang den Jugendwahn?

In gewisser Weise ist er schön. Jugend ist schön. Wir alle, auch ich habe Jugend erlebt und fand sie wunderschön, mit allen Problemen und Schwierigkeiten, die sie beinhaltet hat. Wir sollen den jungen Leuten ihre Jugendlichkeit gönnen. Aber das Leben schreitet fort und die Phasen wechseln sich ab. Wenn wir 60 sind, sind wir nicht mehr in einer jugendlichen Phase. Dann können wir zwar weiterhin so tun, als ob, und können verschiedene Mittel anwenden, um uns zu täuschen. Was wir damit machen, ist aber nur unsere Fallhöhe höherzusetzen, bis zum ultimativen Erschrecken darüber, dass das Leben jetzt doch zu Ende geht. Und im Übrigen können wir nur uns selbst täuschen, andere nicht, die haben Mittel und Wege uns richtig einzuschätzen.

Was uns abschließend zu Ihrem aktuellen Buch führt – ‚Das Leben verstehen‘. Aber, pardon, kann man das überhaupt? Das Leben verstehen?

Möglicherweise nicht. Aber wenn wir überlegen, dass wir das Leben eventuell nicht verstehen können, ist das auch ein Verstehen des Lebens. Wir verstehen dann, dass wir das Leben eben nicht verstehen können. Ich glaube aber, dass man schon etwas davon verstehen kann, beispielsweise – es war bereits die Rede davon – indem wir erkennen, dass das Leben grundsätzlich polar organisiert ist, in Gegensätzen. Wenn wir das verstehen, haben wir schon sehr viel verstanden. Weil dann können wir mit diesen Gegensätzen leben und müssen sie nicht ständig dem Leben und anderen Menschen zum Vorwurf machen. Dass es eben nicht nur Lüste gibt, sondern auch Schmerzen; dass es nicht nur Freude gibt, sondern auch Ärger; dass es nicht nur Glücklichsein gibt, sondern auch Unglücklichsein. Wenn wir diese Polarität von Grund auf akzeptieren, wird das Leben leichter und schöner.

Zwei Seelen wohnen, ach!, in meiner Brust?

Vor allem moderne Menschen sind immer zerrissen, haben zwei Seelen in sich, die man auch relativ gut benennen kann: Die eine Seele möchte gerne Freiheit, möchte frei sein, und machen können, was man machen will. Und die andere Seele in der Brust möchte Bindung und Geborgenheit. Wenn ich aber in Bindung lebe, kann ich nicht jederzeit machen, was ich will, muss also meine Freiheit einschränken. Und zwischen diesen beiden Polen gibt es permanent Krach. Wenn nicht ein- für allemal ein Mensch für sich selber erklärt, was für ihn der höhere Wert ist – die Freiheit oder die Gebundenheit.

Vielen Dank für das Gespräch!

Bild: © Heike Steinweg