„Ausgesprochen bedrohlich“

Der transatlantische Westen ist in Auflösung begriffen, Russland ist rabiat, China will bis Mitte des Jahrhunderts die weltweit dominierende Macht sein: Der renommierte deutsche Politikwissenschaftler Herfried Münkler (73) spricht im Interview über die Neuordnung der Welt und das Ende bequemer Illusionen. Ihm zufolge hat Europa drei entscheidende Weichen zu stellen – um nicht „zum Fußabtreter der imperialen Mächte“ zu werden.

Herr Professor Münkler, erleben wir gegenwärtig die Neuordnung der Welt? 
Ja. Die Zeit, in der man von einem unipolaren Momentum der USA sprechen und erwarten konnte, dass sich die Verhältnisse auf regelbasierter Grundlage bearbeiten lassen, ist zu Ende. Vorbei ist die Zeit, in der man erwarten konnte, dass militärische Macht an Bedeutung verliert und wirtschaftliche Macht an Gewicht gewinnt. Der transatlantische Westen ist in Auflösung begriffen. Und es gibt keinen Hüter dieser neuen Ordnung, den es brauchen würde, damit nicht die Regelbrecher, sondern die Regelkonformen die Rhythmik des Geschehens bestimmen. 

Auch wenn die Welt etwa bei der Kuba-Krise 1962 am Abgrund stand, hatte im Kalten Krieg das Gleichgewicht des Schreckens zumindest für eine gewisse Berechenbarkeit gesorgt. Diese Berechenbarkeit gibt es heute nicht mehr.
Nein, die gibt es nicht mehr. Bei der Kuba-Krise war die Lösung ein Übereinkommen: Die Sowjetunion zog ihre Mittelstrecken-Raketen von Kuba ab, die USA ihre aus der Türkei. Damals konkurrierten zwei Mächte, das war eine tendenziell symmetrische und damit überschaubare Konstellation. Heute haben wir dagegen wesentlich mehr Akteure, eine sehr viel komplexere Situation, mit viel höheren Risiken. Das alles ist ausgesprochen bedrohlich. Die USA, China, Russland, Indien und die EU stellen eine Pentarchie dar, es wiederholt sich, was Bismarck einst das Spiel mit den fünf Kugeln genannt hat. 

Das Spiel mit den fünf Kugeln?
Jede Kugel symbolisierte aus Bismarcks Sicht eine der großen Mächte. Er war der Überzeugung, diese fünf Kugeln in Balance halten zu können. Das Risiko dabei ist, dass das schnell aus dem Rhythmus oder aus der Balance geraten kann, wie im Vorfeld des Ersten Weltkriegs.

Zum Gegenwärtigen. Vor den Augen der Weltöffentlichkeit cancelt Trump im Weißen Haus Selenskyj ab. Sie schrieben in der „Welt am Sonntag“, es sei eine Szene gewesen, wie sie sich zu Zeiten des europäischen Hochimperialismus zugetragen haben könnte …
Diese Szene im Oval Office erinnert in der Tat an Zeiten des Hochimperialismus, als europäische Mächte Interessen an Rohstoffen in Afrika hatten und Stammesführer oder Könige mit Drohungen zwangen, sich ihrem Begehren geneigt zu zeigen. Als europäische Mächte Striche auf den Landkarten zogen, um Länder und Einflusszonen neu aufzuteilen. 

Ihnen zufolge war das keine spontane Eskalation im Oval Office, keine Unbeherrschtheit. 
Es war eine geplante, choreografierte Inszenierung, eine Falle, die man Selenskyj gestellt hatte. Trump trat ja nicht allein mit Selenskyj vor die Presse, um bekanntzugeben, dass man ein Rohstoff-Rahmenabkommen unterzeichnen wolle. Da saßen auch Vizepräsident Vance, Außenminister Rubio und andere, Trump hatte tendenziell seinen ganzen Laden aufgeboten, um auf Selenskyj einzuschimpfen. Das war geplant, um Selenskyj zu sagen, dass er nachgeben muss. Und das war auch an die Europäer adressiert. Trump wollte eine Carte Blanche, um mit Putin über die neuen Grenzen der Ukraine verhandeln zu können, ohne die Ukrainer und die Europäer daran zu beteiligen. Er hat das ja schon einmal gemacht.

Das müssten Sie näher erklären.
Trump verhandelte 2021 in Doha mit den Taliban über den Abzug der US-Streitkräfte aus Afghanistan, ohne die afghanische Regierung oder die am Hindukusch ja auch mit eigenen Truppen präsenten Europäer miteinzubinden. Infolge des angekündigten Rückzugs der US-Truppen brach die dortige Armee zusammen, flohen zigtausende Afghanen nach Europa. Man kann sich vorstellen, dass das auch in der Ukraine so werden wird. 

Und was ist von den Waffenstillstands-Verhandlungen zu erwarten?
 Die werden sich hinziehen, weil Putin Ziele verfolgt, die das Ende der Ukraine als souveräner Staat bedeuten. Und weil es für die Ukraine Sicherheiten braucht, wenn Waffenstillstandslinien festgelegt werden sollen. Aber die lehnt Putin ab.

Heißt also: Die Ukraine, von Russland in ihrer Existenz bedroht, von den USA gedemütigt …
Das ist so. Die Ukrainer werden zwar darauf spekulieren, dass sich Trump und Putin nicht wirklich einigen können, beziehungsweise darauf, dass auch der Widerstand in den USA über die weitreichenden Zugeständnisse an Russland so stark wird, dass Trump plötzlich auf dem Absatz kehrtmacht. Aber realistischer wird wohl folgende Annahme sein: Dass Putin dem Abkommen vorerst zustimmt, sich in ein, zwei Jahren aber den Rest holt. Und dann müssen die Europäer damit rechnen, dass große Teile der ukrainischen Armee in EU- oder NATO-Staaten flüchten werden, und mit ihnen Millionen von Zivilisten. Auch das würde Putin nützen. Aber das alles interessiert Trump nicht, so wie ihn ja auch damals die Situation in Afghanistan nicht interessiert hat. Er macht seine Geschäfte mit dem Ziel, selbst den Nutzen zu haben, aber die Kosten zu externalisieren. Und seine Methode heißt: Drohen.

Trump und Vance sind zwar beide über den ukrainischen Präsidenten hergefallen, haben dabei aber laut Ihnen unterschiedliche Absichten verfolgt. Inwiefern?
Nach allem, was man aus Trumps erster Präsidentschaft weiß, interessiert ihn Strategie nicht, Grand Strategy* schon gar nicht. Das begreift er nur als Einschränkung seiner Möglichkeiten, Deals zu machen. Vance dürfte dagegen die Vorstellung haben, er könne ein großer Mann werden, wenn ihm ein Coup gelingt, ähnlich jenem von Henry Kissinger 1972, der China aus der Nähe zur Sowjetunion herausbrach. Vance will Russland auf die Seite der USA ziehen, und gegen China in Position bringen. Dafür soll die Ukraine geopfert werden. Aber auch Vance versteht relativ wenig von internationaler Politik. Putin wird die enge Liaison mit China nicht aufgeben. Er wird mit den US-Amerikanern spielen, er wird versuchen, sie an der Nase herumzuführen. Diese Dilettanten-Truppe im Weißen Haus ist den Leuten im Kreml, die seit Jahrzehnten dieses Geschäft betreiben, nicht gewachsen. Auch wenn sich die Amerikaner selbst natürlich für ganz großartig halten und Trump ständig sagt, er sei der Größte und der Beste und der Tollste und überhaupt. Wer aber so etwas von sich sagt, ist derjenige, der komplexe Verhandlungen verlieren wird. 

Was will Russland? Was will China?
Stellen Sie sich vor, in Österreich würden Vorstellungen politisch handlungsleitend, man müsse das einstige Habsburgerreich wieder errichten und deswegen Südosteuropa unter die Kontrolle Wiens bringen. Dann sind Sie gewissermaßen nah dran an den Vorstellungen, die Putin hat. In Russland gibt es diese postimperialen Phantomschmerzen. Putin will die imperiale Ausdehnung wiederherstellen, die Russland zur Zeit der Zaren hatte; deswegen will er die dominierende Macht im Schwarzmeerraum sein, und vermutlich auch im Ostseeraum werden. Das russische Modell setzt auf militärische Macht, agiert mit einer Mischung aus offener und hybrider Kriegsführung. Die Chinesen gehen einen anderen Weg.

Welchen?
Sie geben sich vorderhand zwar freundlich, überschwemmen aber die europäischen Märkte mit subventionierten Waren, um Europas Industrie zu schwächen, wenn nicht gar kaputt zu machen. Und sie bringen im Rahmen ihrer Neuen Seidenstraßen-Strategie mehr und mehr Länder in Asien und Afrika in ihren Einflussbereich, indem sie dort Infrastrukturprojekte bauen und mit der Finanzierung dabei vorderhand großzügig in Vorleistung gehen. Aber natürlich unter der Voraussetzung, dass diese Länder den außenpolitischen Direktiven aus Peking folgen. Die Chinesen haben finanzielle Abhängigkeiten geschaffen, die sie jederzeit in politischen Einfluss umwandeln können. 

Trump. Putin. Xi Jinping. Sie teilen sich die Welt auf. Wo bleiben die Europäer? Wie soll Europa auf die Zeitenwende reagieren?
Von den USA werden wir auf Dauer nicht mehr viel zu erwarten haben. Russland ist rabiat bedrohlich. Und China soll laut Xi Jinping bis zur Mitte des 21. Jahrhunderts die weltweit dominierende Macht sein. Das ist die Situation. Daran schließen sich drei Punkte an.

Die da wären?
Erstens: Auch wenn es angesichts der Fülle an zentrifugalen, innereuropäischen Kräften alles andere als leicht sein wird, muss Europa zusammengehalten werden. Deutschland wird diese Aufgabe übernehmen müssen. Zweitens: Brüssel, dieser überbürokratisierte Regelgeber, muss ein handlungsfähiger Akteur werden. Das aber geht nur, wenn man zwei Arten einer EU-Mitgliedschaft möglich macht: Eine mit relativ hohen Pflichten und Rechten, und eine mit reduzierten Pflichten und Rechten. Würden unter diesen Umständen die Briten zurückkehren, wäre ein großer Schritt gemacht. Ebenso, wenn man Ungarn mit Orban auf ein solches Level setzen könnte. Denn permanent an das Einstimmigkeitsprinzip der 27 gebunden zu sein, heißt eigentlich handlungsunfähig zu sein. 

Und der dritte Punkt?
Europa braucht einen europäischen Oberkommandierenden. Und eine eigene europäische nukleare Abschreckungs-komponente, um sich aus dieser Sandwich-Position befreien zu können, in der man einerseits von den Russen bedroht und andererseits von den US-Amerikanern erpresst wird. Das wären diese entscheidenden drei Punkte. Bekommen die Europäer das hin, können sie auf dem globalen Parkett mitspielen. Bekommen sie es nicht hin, werden sie zum Fußabtreter der imperialen Mächte.

Europa muss also zwingend über eine Wiederaufrüstung sprechen. Fukuyamas Ende der Geschichte war letztlich also wirklich nur eine naive Utopie …
Ja. Die großen Gegensätze sind wieder da, und es sind teilweise antagonistische Gegensätze. Die Europäer hatten den Fukuyama-Traum am intensivsten geträumt. Ich glaube nicht, dass die Chinesen und die Russen je so eine Vorstellung gehabt hatten. Und die US-Amerikaner? Sie wussten im Gegensatz zu den Europäern stets, dass sie kriegsfähig sein müssen. Robert Kagan hatte das bereits in den frühen 2000ern mit dem Satz „die Amerikaner kommen vom Mars, die Europäer von der Venus“ formuliert. 

Sie schreiben in Ihrem Buch „Welt in Aufruhr“: Die Vorstellung, man könne „mit immer weniger Waffen Frieden schaffen“, sei fortgespült worden wie eine Sandburg am Strand. 
Es gibt immer noch Leute, die der Ansicht sind, wenn wir uns entwaffnen, dann wird Putin davon so beeindruckt sein, dass auch er auf seine Waffen verzichtet. Doch wer so denkt, ist ein ungeheurer Naivling, der obendrein Politik nur über Personen und nicht über Strukturen denkt und auch noch glaubt, es gäbe irgendeinen Grund, die weltpolitische Entwicklung als eine Abfolge von Best Cases zu begreifen. Frieden zu schaffen mit immer weniger Waffen, das war eine schöne, weil bequeme Illusion. Ich füge gerne an, dass mir das persönlich sehr leid tut: Ich gehöre zu jener glücklichen Generation, die diese letztlich wunderbaren 30 Jahre mit ungeheuer viel Friedensdividende genossen haben. Das alles ist jetzt vorbei.

Wenn du Frieden willst, bereite dich auf den Krieg vor, hat man sich daran zu orientieren?
Ja. Genau. Si vis pacem para bellum. Dieser Satz des Militärschriftstellers Vegetius ist wieder da. Und er ist hochaktuell.

Vielen Dank für das Gespräch! 

Zur Person
Herfried Münkler 
*1951 in Friedberg, Hessen, ist emeritierter Professor für Politikwissenschaft an der Berliner Humboldt-Universität. Viele seiner Bücher gelten als Standartwerke, wurden vielfach auch Spiegel-Bestseller. Der renommierte Politologe ist gefragter Interviewpartner diverser deutschsprachiger Qualitätsmedien. Aktuell von Münkler erschienen: „Macht im Umbruch“, Rowohlt, Hamburg 2025.