„Das ist der Lauf der Zeit“

Meinungsforscher Peter Hajek erklärt im Interview, wie sehr die Obmann-Debatten den Roten und Schwarzen schaden, warum die AfD plötzlich nicht mehr die Schwesterpartei der FPÖ sein soll – und warum ein historischer Auftrag möglicherweise bereits erfüllt ist.

Herr Hajek, ist die Performance der Bundesregierung besser als ihr Umfragewert?  
Der Standpunkt bestimmt die Perspektive. Aber ich würde es so formulieren: Diese Bundesregierung wird unter Wert geschlagen. Es ist jetzt nicht die Regierung, die den von uns allen erhofften großen Reformwurf macht, aber im Rahmen ihrer Möglichkeiten macht sie einen ordentlichen Job. Denn die österreichische Verfassung erschwert Reformen, Länder, Gemeinden, Sozialpartner müssen eingebunden werden, bei Rot und Schwarz mischen einzelne Einflussgruppen mit, dann hat man zu allem Überfluss auch noch eine Dreierkoalition – und das in einem wirklich schwierigen wirtschaftlichen Umfeld. 

Es wäre nicht die erste Bundesregierung, die in ihren Reformbemühungen an der Realität scheitert. Ist Österreich in wesentlichen Punkten einfach nicht reformierbar?
Na ja, das stimmt so nicht ganz. Es hat immer wieder Reformen gegeben, auch in Zeiten, in denen es nicht so gut lief. Die Neuaufstellung der Verstaatlichten Ende der 1980er-Jahre, später unter Schüssel die Abfertigung neu und die Pensionsreform sind Beispiele, die zeigen, dass schon was geht. Wenn man denn will. Allerdings bräuchte man ein politisches Führungspersonal, das tatsächlich willens ist, Reformen um- und durchzusetzen. Und das ist beim aktuellen Führungspersonal der beiden größeren Koalitionäre nicht ersichtlich.

Auch deswegen stecken Rot und Schwarz in Führungsdebatten fest.
Und sie schaden sich damit massiv. Wenn man schon eine Führungsdebatte anzetteln will, muss man sie halt auch handwerklich ordentlich durchziehen. Man braucht einen Kandidaten und die wichtigsten parteiinternen Player auf seiner Seite und dann macht man das. Es war jetzt nicht wahnsinnig elegant, wie Sebastian Kurz und sein Team Reinhold Mitterlehner vor zehn Jahren abmontiert haben: Aber die haben das einfach durchgezogen. 

Kanzler Stocker muss sich immer mal wieder mit Gerüchten um ein mögliches Comeback von Kurz herumschlagen …
Das kann ich nur von demoskopischer Seite beurteilen: Es mag sein, dass Kurz noch in verbliebenen konservativen Wählerschaften reüssieren könnte, aber dort auch nicht überall. Sein Problem ist ein anderes: Er wird die Wähler, die zu den Freiheitlichen gegangen sind, kaum mehr erreichen. Denn für diese Gruppe, die er 2017 und 2019 noch auf seine Seite ziehen konnte, gibt es aktuell kaum einen Grund, ihn zu wählen. Zumal ja auch noch seine Gerichtsverfahren im Raum herumschwirren. Also: Die Vorstellung, dass die ÖVP mit Kurz an der Spitze wieder Erster würde, ist bestenfalls ein Gerücht.

Und bei den Sozialdemokraten …
Bei denen ist es sowieso schon vorbei. Dort ist wirklich alle Milch verschüttet; viel mehr kann man sich seinen eigenen Kandidaten nicht zusammenhauen. Bei der ÖVP dräut diese Debatte jetzt herauf. Man wird schauen, wie es dort läuft. Grundsätzlich ist nur der Gedankengang ein falscher: Dass ums Eck der nächste Wunderwuzzi wartet, unter dem dann alles besser wird. Da steht bestenfalls wiederum nur überschaubares Personal, das es vielleicht ein bisschen besser machen könnte. Aber das war’s dann auch schon. 

Apropos. Gerhard Zeiler will Babler beerben. Könnte ein Parteichef Zeiler die SPÖ denn, salopp formuliert, wiederbeleben?
Gerhard Zeiler hat sicher Potenzial, ein Erfolg ist aber von fünf Punkten abhängig. Erstens: Ein rascher Übergang, unabhängig davon, ob dieser im Einvernehmen oder auf dem Instanzenweg erfolgt. Zweitens: Die Koalitionspartner goutieren den personellen Wechsel. Drittens: Die Regierungspartner verständigen sich auf ein adaptiertes, stärker wirtschaftsorientiertes Koalitionsübereinkommen. Viertens: Zeiler gelingt ein überzeugender Einstieg auf der Regierungsbank, ohne zumindest in der Anfangsphase gravierende Fehler zu begehen. Fünftens: Die Angriffe der FPÖ entfalten keine nachhaltige Wirkung. Aber aktuell scheint es schon bei Punkt eins massive Schwierigkeiten zu geben.
 
Die FPÖ dürfte nicht mehr einzuholen sein, oder? 
Gesetzt den Fall, es tut sich nichts und alles bleibt so, wie es ist: Dann ja. Aber das weiß man halt nicht. Man vergisst mitunter, dass Anfang der 2010er Jahre die freiheitliche Partei in Umfragen schon einmal über 30 Prozent lag. Und nach der Nationalratswahl 2017 hat’s geheißen: Kurz, Strache, Minimum zwei Legislaturperioden. Na, und siehe da, zwei Jahre später war’s vorbei.

Derweil befindet sich die AfD im Höhenflug. Trotzdem sagt Kickl im ORF-Sommergespräch, die AfD sei keine Schwesterpartei der FPÖ. Warum macht er das? 
Die Logik ist klar: Kickl denkt in größeren Sphären. Heißt konkret: Kickl weiß genau, dass es den Hardcore-Wählern der Blauen vollkommen egal ist, ob er sich nun von der AfD distanziert oder nicht. Die wählen trotzdem und sowieso Blau. Aber jenes Wähler-Segment, das er gewinnen könnte, um tatsächlich gegen 40 Prozent zu gehen, das darf er nicht verschrecken und vergraulen. Deswegen ergeht er sich in halbweichen Distanzierungen. 

Apropos AfD: Lassen sich Parallelen zur Situation in Österreich ziehen?
Ich kann mich noch gut an eine Diskussion mit einer deutschen Korrespondentin in Wien erinnern, damals, 2013, als Frank Stronach bei der Nationalratswahl antrat. Die Dame sagte zu mir: „Also in Deutschland wäre das nicht möglich!“ Und ich habe geantwortet: „Warten wir es ab.“ Ich habe die Journalistin neulich wiedergetroffen (lacht vergnügt) und sie an ihren damaligen Satz erinnert. Also: Man kann natürlich Parallelen ziehen. Im Vergleich zwischen Mecklenburg-Vorpommern und Berlin zeigt sich beispielsweise zwischen Stadt und Land ein Bild, das unserem ähnlich ist. Das Zentrum ist eher links, die Peripherie eher rechts gedreht. Auch thematisch lassen sich Parallelen ziehen: Das Migrationsthema ist der Treiber. Der deutsche Politikwissenschaftler Biebricher hat aber vor Kurzem zu Recht gesagt, dass es das Phänomen des Rechts- und Linkspopulismus nicht nur in Österreich und Deutschland, sondern eben weltweit gibt. Und die Hauptstruktur ist detto stets dieselbe …

Von welcher Hauptstruktur sprechen Sie?
Die Parteien der Mitte verlieren an Zuspruch, unabhängig davon, ob sie nun eher rechts oder eher links dieser Mitte stehen. Liberale, Christdemokraten, Sozialdemokraten und Grüne, sie verlieren alle, während die weit rechts und weit links stehenden Ränder mit ihren relativ einfachen Antworten gewinnen. Und natürlich müssen wir uns die Frage stellen, wie es sein kann, dass diese einfachen Antworten bei den Menschen so ‚reingehen‘, um das jetzt salopp zu formulieren. In Berlin will die Linke jetzt Wohnungen vergesellschaften. Weit haben wir es gebracht … 

Nutzt die Tabuisierung gewisser Themen in der politischen Mitte nur den Rändern?
Ja. Darüber muss man nicht diskutieren. Das wissen wir schon verdammt lang. Im Übrigen hat die Tabuisierung von Themen noch nie etwas gebracht, weil die Leute miteinander reden, und in Zeiten der sozialen Medien hat das natürlich noch einmal einen ganz anderen Drive bekommen. Und viele politische Akteure machen nun einen schweren Fehler …

Von welchem Fehler sprechen Sie?
Sie wollen im selben Frame wie ihre populistischen Konkurrenten unterwegs sein. Dabei ist das doch ein Klassiker des Wahlkampfhandbuchs: Nie im Leben darf ich mich im Frame des Gegners bewegen! Ich bezweifle zum Beispiel, dass die ÖVP mit ihrer aktuellen Linie beim Thema Migration und Integration erfolgreich sein wird. Das kann die freiheitliche Partei einfach viel besser.

Wie würden Sie denn die aktuelle politische Situation in Österreich beschreiben?
Instabil. Aber in welchem Land ist das aktuell nicht der Fall?

Inwiefern instabil?
Historisch gesehen hat Österreich den sicheren Hafen der Zweiten Republik verlassen. Die Überschaubarkeit der früheren Zeiten gibt es nicht mehr. Es ist sehr, sehr viel im Umbruch, gesellschaftlich, wirtschaftlich, politisch. Und wenn man von politischer Stabilität beziehungsweise Instabilität spricht, ist ohne jede Wertung festzuhalten, dass in Österreich noch bis in die Nuller-Jahre zwei Parteien gemeinsam eine Zweidrittelmehrheit hatten. Damals war es nicht so, dass man die jeweils andere Partei strikt abgelehnt hätte. Heute ist das anders. Die freiheitliche Partei liegt bei einem starken Drittel, der Rest lehnt sie ab. Aber die politische Änderung ist ohnehin ein historischer Prozess.

Wie meinen Sie das?
Ich glaube, dass Christdemokraten und Sozialdemokraten möglicherweise einfach ihren historischen Auftrag erfüllt haben. Und deswegen geht es vielleicht gar nicht mehr so sehr darum, dass sie so viele Fehler machen. Die beiden Parteien waren lange Zeit sehr, sehr erfolgreich, natürlich mit Unterbrechungen, aber im Wesentlichen war das ab dem Zweiten Weltkrieg eine einzige Erfolgsgeschichte. Aber diese Zeit ist vorbei; auch wenn man immer noch versucht, mit alten Konzepten das Steuer herumzureißen. Wir werden vielleicht in 30 Jahren auf diesen historischen Wandel zurückschauen und sagen: Na, schau, damals hat’s ja noch Sozialdemokraten gegeben …

Ist das nicht ein eher unwahrscheinliches Szenario?
Ist es das? Wer hätte sich denn vorstellen können, dass die CDU in Mecklenburg-Vorpommern aus dem Landtag rausfällt? Dass die FDP fast nicht mehr vorhanden ist? Und doch ist es passiert. Das ist halt der Lauf der Zeit.

Was hat denn Ihrer Ansicht nach letztlich zu diesem Abstieg der einst so starken roten und schwarzen Volkspartei geführt?
Da müsste man eigentlich ein eigenes Interview führen. In Kurzform: Die SPÖ hat sich nur noch aufs Verwalten konzentriert, sie agiert mit relativ alten Rezepten aus den siebziger oder achtziger Jahren, und sie hat das Thema Migration einfach verpasst, mit Ausnahme des Herrn Doskozil. In gewissen Bereichen hat die SPÖ den Zug der Zeit verpasst. Sie ist nie wirklich im 21. Jahrhundert angekommen. Das Gleiche trifft aber auch auf die ÖVP zu. Sie hatte mit Kurz lediglich eine Zwischenhöhenphase, aber er hat ja letztlich auch nicht die Erwartungen erfüllt. Im Gegensatz zu den Blauen sind Rote und Schwarze auf ihre verbliebenen Kernwählerschaften zurückgeworfen.

Und deswegen suchen beide Parteien jetzt neue Lokführer?
(lacht) Ja genau, sie suchen neue Lokführer – für eine kaputte Lokomotive.

Vielen Dank für das Gespräch!

Peter Hajek, *1971 in Wien, ist Geschäftsführer und Eigentümer der „Peter Hajek Public Opinion Strategies GmbH“. Der Politikwissenschaftler und Markt- und Meinungsforscher beschäftigt sich seit 25 Jahren mit empirischer Sozialforschung und hat Lehraufträge an Universitäten und Fachhochschulen.