„Der gute Dialog hält Spannung aus“

Ursula Hillbrand fördert in ihrem Bregenzer Salon, was sie 25 Jahre lang als Politik-Koordinatorin bei der EU-Kommission auf europäischer Ebene förderte: Dialogkultur und innovatives, kollaboratives Arbeiten. Im Interview spricht die Juristin über den Wert des Dialogs, über verschiedene Formen des Zuhörens und das Aushaltevermögen von Widersprüchen. Sie sagt dabei: „Unterschiede sind keine Bedrohung, sondern eine Einladung, die eigene Sicht auf die Welt zu erweitern.“

Frau Hillbrand, Sie waren lange für die EU-Kommission tätig. Jetzt sitzen wir hier zum Interview in Ihrem Bregenzer Salon. Was hat Sie dazu bewogen, diesen Salon zu gründen? 
Ich habe als Politik-Koordinatorin bei der EU-Kommission zeitweise bis zu sieben Generaldirektionen bei der organisatorischen Umsetzung ihrer politischen Ziele begleitet, habe auch Bildungs- und Ausbildungsprogramme für die gesamte EU-Kommission geleitet. Ich habe dabei auf Partizipation gesetzt, um zu besseren Lösungen zu kommen. Im Zuge dessen habe ich in den europäischen Institutionen die Kunst des Gastgebens eingeführt, the Art of Hosting. Und nachdem ich gesehen habe, dass das in diesen komplexen, fragmentierten Welten der EU-Institutionen funktioniert, gründete ich 2010 den Bregenzer Salon, um auch hier die Dialogkultur und das innovative, kollaborative Arbeiten zu fördern. 

Und der Bregenzer Salon ist?
Ein geschützter Raum. Ein sogenannter dritter Raum nach Habermas, zu dem man Zugang hat und in dem man diskutieren kann, ohne abgestempelt oder bewertet zu werden. Erst gestern war eine Gruppe von Business-Frauen hier, jede konnte offen sprechen. Es war ein ergebnisoffenes Gespräch, mit dem Austausch unterschiedlicher Argumente.

Täuscht der Eindruck, dass immer weniger Menschen den Dialog suchen?
Nein, der Eindruck täuscht nicht. Die Dialogfähigkeit sinkt beständig. Gespräche werden heute vielfach vermieden, weil man oft auch nicht weiß, wie man damit umgehen soll. Unterschiedlichkeit im Denken und in der Meinung muss man ja erst einmal aushalten. Im Dialog die eigene Meinung zu erweitern, das ist anstrengend. Denn dazu braucht man Empathie. Und Empathie kostet Energie.

Und das hat Folgen.
Ja. Alles wird gleich konfliktgeladen. Differenzen werden oft als persönlicher Angriff gewertet. Es fehlt der Raum, in dem Unterschiedlichkeit nicht gleich bewertet wird, und es fehlt die Zeit zum Dialog. Wer gehetzt ist, fällt in das eigene vertraute Denk- und Meinungsmuster zurück. Aber wenn wir andere Meinungen immer nur abprallen lassen, dann kommen wir nie in einen Dialog.

Der Mensch will nichts mehr hören, was dem eigenen Weltbild widerspricht.
Stimmt. Man hört gar nicht mehr hin. Wobei die Menschen verstehen müssen, dass Zuhören nicht gleich Zuhören ist.

Wie ist das zu verstehen?
Otto Scharmer, ein Ökonom und Aktionsforscher, beschreibt vier Stufen des Zuhörens, von einem bestätigenden Zuhören bis hin zu einem Zuhören, aus dem Neues entstehen kann. 

Vier Stufen? Was ist damit gemeint?
Dem Gegenüber überhaupt nicht zuhören, sondern nur darauf zu warten, bis man die eigene Meinung deponieren kann, das ist laut Scharmer die unterste Stufe. Man verharrt sozusagen im Zentrum des eigenen Meinungsgefängnisses. Dem folgt die zweite Stufe, in der Unterschiede wahrgenommen werden und mit Andersdenkenden bereits sachlich diskutiert wird. Mit der dritten Stufe kommt die Empathie dazu, der Perspektivenwechsel, das Wahrnehmen aus Sicht des anderen. Und die vierte Stufe ist schließlich das schöpferische Zuhören. Sie eröffnet den Raum für spontanes, intuitives Handeln – bei gleichzeitigem systemischem Verstehen der Gesamtzusammenhänge.

Wer nie fragt, will nichts lernen? Kann man das so sagen?
Einerseits: Ja. Andererseits ist nicht sprechen ja mehr als nur still sein. Man kann ja auch lernen, indem man zuhört und über das Gehörte dann nachdenkt und seine eigenen Ansichten reflektiert. Goethe nannte Konversation die neue Religion. Und bestimmte Denkrichtungen besagen ja, dass im Dialog überhaupt erst neue Gedanken entstehen.

Es gibt von Schauspieler Nicholas Ofczarek den Satz, er leiste sich den Luxus, nicht sofort zu allem eine Meinung zu haben.
Super. Perfekt. Den Satz müssten sich einmal die Politiker und Politikerinnen anhören. Man kann in komplexen Themenstellungen nicht sofort eine kompetente Position äußern. Das geht gar nicht. Man braucht diese dialogischen Formate, um möglichst viel Diversität im Raum zu haben und verschiedene Perspektiven zu hören. Man kann eine kompetente Meinung erst entwickeln, wenn man unterschiedliche Aspekte berücksichtigt. Und da braucht es eine gewisse Stärke und Größe, mit Fragen zu arbeiten, Schwächen zuzulassen und nicht gleich zu urteilen. Doch dazu muss man den Dialograum sicher gestalten, einen Raum, in dem man erst einmal in die Verlangsamung kommt, und reden kann, weil man spürt: ,Ich werde hier nicht angegriffen, ich werde nicht abgeurteilt, nicht abgekanzelt.‘

Ein echtes Gespräch, ein echter Dialog lebt vom Austausch unterschiedlicher Argumente, nicht vom Austausch von Phrasen und Floskeln.
Der gute Dialog lebt vom Austausch, gerne auch konträrer Argumente. Und der gute Dialog hält Spannung aus. Wichtig ist, dass sich die Menschen begegnen und nicht nur die Standpunkte. Ich habe das öfter erlebt, dass Stakeholder mit drei vorbereiteten Seiten bewaffnet in Workshops kommen und dann zunächst ganz enttäuscht sind, dass sie das nicht vorlesen können. Ich aber will die Erfahrungswerte hören. Ich will hinter diese Worthülse schauen. Viele Organisationen haben sich eine sichere Sprache angeeignet, damit sie nicht angreifbar sind, doch in dieser angeblich sicheren Sprache sind sie dann oft festgefahren und nicht mehr durchlässig. Und Durchlässigkeit ist entscheidend für einen guten Dialog. Sie ist überhaupt erst die Vor­aussetzung.

Das sind die Plastikwörter, von denen einst Sprachwissenschaftler Uwe Pörksen gesprochen hat …
Genau. Und darum habe ich in meinen Salonabenden in Bregenz, in Innsbruck, in Wien, in Meran – wo auch immer ich war – sehr oft mit diesen Worthülsen gespielt. Vor ein paar Jahren sprach jeder von Innovation. Aber was ist das eigentlich? Eine Technikerin versteht darunter etwas anderes als ein Sozialwissenschaftler. Für den Glasfabrikanten bedeutet Innovation beispielsweise, kostengünstig möglichst dünne Gläser produzieren zu können, während für einen Lehrer Innovation wiederum bedeuten kann, dass Schüler den Lehrplan mitbestimmen. Jeder versteht unter bestimmten Begriffen etwas anderes, und deswegen ist es sehr wichtig, zu Beginn guter Dialoge über diese unterschiedlichen Definitionen zu sprechen. Damit dann auch wirklich alle vom Gleichen sprechen. Ich freue mich regelrecht, wenn wir so ein Plastikwort haben und es dann zerlegen. 

Sie haben für österreichische Bundesregierungen gearbeitet, lange Zeit auch für die Kommission der Europäischen Union. Wie wird dort, auf politisch höchsten Ebenen, verhandelt? Wie schaut dort der Dialog aus?
Ich habe beispielsweise viele Briefings für Verhandlungen erstellt und dafür Fragen entwickelt. Denn Fragen öffnen den Dialog. Ansonsten reiht sich nur ein Monolog an den nächsten. Wenn der eine nur seinen fixen Standpunkt klarstellt, dann antwortet der nächste genauso. Aber wenn man sein Gegenüber interessiert fragt, wie er denn zu seinem Standpunkt kommt und was er denkt, dann muss er sich erklären. Und der Dialog beginnt. Es ist wichtig, Menschen bei solchen Verhandlungen in die Dialogfähigkeit zu bringen und dass sie verstehen, dass es nicht nur um die inhaltliche Kompetenz geht. Übrigens …

Ja, bitte?
Ich habe selbst eine Zeitlang gebraucht, um zu merken, dass diese Fähigkeit, Prozesse zu führen und verschiedenes Denken zuzulassen, mindestens so wichtig ist wie inhaltliche Kompetenz. Geht es in Verhandlungen um richtig viel, beispielsweise in EU-Gremien, dann muss man sich auch trauen, in offene Gespräche einzutreten. Doch das, dieses offene Reden, muss zuvor auch geübt werden. Es braucht einen Lernraum, in dem auch Fehler gemacht werden dürfen. Wie man zuerst in einem niedrigen Becken schwimmen lernt, bevor man sich ins tiefe Wasser traut. Bevor die Verhandlungen beginnen, ist es also wichtig, den Boden aufzubereiten. Die Leute müssen auf verschiedene Standpunkte vorbereitet sein, damit sie die Unterschiedlichkeiten dann auch aushalten und nicht sofort zurückschlagen.

Bei Verhandlungen in Brüssel prallen unterschiedliche Kulturen, unterschiedliche Mentalitäten aufeinander. Wie laufen solche Verhandlungen ab?
Das Zulassen der verschiedenen Meinungen und Kulturen ist das Prinzip der Europäischen Union. Man lebt diese Vielfalt. Man muss also anerkennen, dass es Unterschiede gibt. Diese Unterschiede darf man nicht wegwischen, man muss sie auch nicht überwinden. Man hat sie anzuerkennen und zu verstehen. Dabei geht es nicht darum, alles zu harmonisieren. Das ginge angesichts dieser verschiedenen Kulturen ja auch gar nicht.

Um was geht es dann?
Es geht darum, eine Gleichheit zu finden. Und einen gemeinsam geteilten Sinn zu entwickeln, um auch gemeinsam Verantwortung tragen zu können. Wenn also der eine einen historischen Ansatz wählt, der nächste ausschweifend redet, und der übernächste sehr schnell zum Punkt kommt, dann ist das eben so. Aber egal, aus welcher Kultur oder Nation nun ein Verhandler oder eine Verhandlerin kommt: Alle müssen gehört werden. Und die sich daraus ergebende Komplexität muss dann wieder gemeinsam reduziert werden. Doch dieses dialogische Aufarbeiten erfordert auch einen Toleranzvorschuss. Dass man also nicht mit zehn Positionspapieren bewaffnet in solche Verhandlungen geht, und nichts anderes hören will, sondern sich eben bemüht, auch die Position der anderen zu verstehen.

Wer die eigene Meinung allerdings für sakrosankt hält, ist ein denkbar ungünstiger Gesprächspartner.
Das stimmt. Allerdings sollte eine Führungskraft mit dem Aushaltevermögen von Widersprüchen ausgestattet sein. Gerade diese Fähigkeit macht in den Augen vieler Berater und Strategen Führung überhaupt erst aus. Man darf nicht mit seiner Macht ein Gespräch dominieren, man hat sich und sein Ego zurückzunehmen, um Raum für andere Meinungen zu schaffen. Wer in sich ruht, kann das. 

Wie könnte ein Fazit lauten?
Wir leben in einer Zeit des Wandels. Und da ist es äußerst wichtig, Dialoge zu führen oder zu Dialogen einzuladen. Damit man wieder lernt, sich zuzuhören und gegenseitig zu verstehen. Unterschiede sind keine Bedrohung, sondern eine Einladung, die eigene Sicht auf die Welt zu erweitern. Dialog ist kein Luxus. Er ist vielmehr eine Notwendigkeit, um sich weiterzuentwickeln. Ich nenne ihn auch oft die Vorstufe zur Demokratie.

Vielen Dank für das Gespräch!

Zur Person

Ursula Hillbrand ist Juristin, Dialogprozessbegleiterin und Gründerin des Bregenzer Salons. Sie arbeitet im Bereich Hosting Leadership und verbindet ihre vielschichtige Erfahrung in den EU-Institutionen mit dialogischer Gestaltung. Gemeinsam mit ihrem Mann Peter führt sie das Restaurant Petrus in Bregenz.

Weitere Informationen zur Person unter ursulahillbrand.com und zu den Salons unter transformative-leadership.eu/de/salons-2/