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„Das Gefährlichste ist die Normalität des Bösen“

Professor Reinhard Haller (66), ist Psychiater, Neurologe und Psychotherapeut und einer der renommiertesten Gerichtpsychiater Europas. Haller hat bislang rund 8000 Gutachten erstellt und mit mehr als 300 Mördern gesprochen. Gerald Matt sprach mit dem gebürtigen Mellauer über Süchte, Kränkung, Narzissmus, das Böse – und die Lust, einen Kriminalroman zu schreiben.

Du hast vor zehn Jahren bereits ein Buch über Süchte geschrieben, dein zweites Buch hierzu ist unlängst erschienen. Was hat sich seither in Bezug auf Sucht und Suchtmittel verändert?

Sucht ist ein sehr komplexes, schillerndes und sich stets wandelndes Phänomen. Geschichtlich haben die jeweiligen Gesellschaften meist nur ein Suchtmittel zugelassen und in einer gewissen Weise kultiviert. Bei uns war dies der Alkohol, im Nahen Osten das Cannabis, in Südamerika die Kokapflanze. Mit der Globalisierung sind alle Drogentypen nahezu universell verbreitet, dies zu hoher Qualität und erschwinglichem Preis. Suchtmittel haben aber immer einen gesellschaftlichen Hintergrund. In der Flower-Power-Zeit dominierte die liebliche Droge Cannabis, in der No-Future-Bewegung die zudeckenden Opiate, nach der Wende das antriebssteigernde Kokain und in der Zeit des Narzissmus Ecstasy mit seinen Varianten. Mit der digitalen Revolution haben die Verhaltenssüchte – von Handy bis Facebook reichend – zugenommen und werden zunehmend dominant.

Ist Sucht Krankheit, kann man sie heilen?

Sucht ist die Krankheit des „Nichtaufhörenkönnens und Nichtgenugkriegens“. Eine ursächliche Heilung ist nicht möglich. Wohl aber können die Betroffenen lernen, mit ihren süchtigen Anteilen zurechtzukommen. Wenn es an der Suchtkrankheit etwas Gutes gibt, ist es die Tatsache, dass die Erkrankten ihr Leiden selbst heilen können. Therapeuten haben nur die Funktion eines Ratgebers, Coaches oder Trainers.

Inwieweit spiegelt sich im Umgang mit Drogen auch die Liberalität und Freiheit einer Gesellschaft wider? Sind zunehmende Verbote wie Rauchverbote nicht Vorboten einer Bevormundungsgesellschaft, hinter deren Sorge um die Volksgesundheit sich ein neuer Moralismus und Lustfeindlichkeit verbirgt?

In der kriminologischen und legistischen Bekämpfung der Suchtmittel ist eine eigenartige Diskrepanz festzustellen: Einerseits verdient der Staat an der Sucht sehr viel, andererseits stellt er repressive Gesetze auf. Generell kann man derzeit einen Trend erkennen, wonach mit den bislang legalen Drogen strenger umgegangen wird, beispielsweise durch Nichtraucherschutzgesetze oder die Senkung der Promille-Grenze, während bei den illegalen Drogen eine Liberalisierung festzustellen ist. Man muss sich immer vor Augen halten, dass Drogen auch sehr gute Seiten haben und viel Nutzen bringen, man denke etwa an die Schmerzbekämpfung mit Opiaten oder die Bedeutung von Kokain in der Augenheilkunde.

Selbstmorde, aber auch Drogen, scheinen in schlechten Zeiten, in Kriegen, Armut, Krisen eine geringere Rolle zu spielen, hingegen in einer Wohlstandsgesellschaft Hochkonjunktur zu haben. Macht Wohlstand traurig?

Tatsächlich ist es ein völlig unerklärliches Phänomen, dass in Zeiten des Vergnügens und Wohlstandes die Krankheit der Traurigkeit zunimmt. Ähnliches können wir bei den Angststörungen beobachten, welche in unserer sehr sicheren Gesellschaft und unserem durch und durch abgesicherten Leben nahezu quantensprungartig ansteigen. Ähnliches sehen wir bei der Sucht, der „Krankheit der Unfreiheit“. Aber die Depression wird nach einer Berechnung der WHO bis 2050 die häufigste Krankheit überhaupt sein. Salopp ausgedrückt könnte man sagen: „Pest und Cholera sterben aus, Depression und Sucht übernehmen das Kommando.“

Was war dein Jugendtraum, welchen Beruf, oder mehr sogar, welches Leben hast du angestrebt, wann war dir klar, dass du Psychiater werden möchtest?

Als Kind wollte ich Priester im Allgemeinen und Papst im Speziellen werden. Während der Gymnasialzeit war mein Traumberuf jener des Rechtsanwaltes. In der Jugend habe ich mich besonders für Literatur interessiert. So hat es nur einen Beruf gegeben, der diese drei vereinigt: Das war jener des Psychiaters, den ich auch heute sofort wieder ergreifen würde.

Als Gutachter beschäftigst du dich seit mehr als 30 Jahren mit den Abgründen des Menschen, mit Wahn, Aggression, Gewalt, übertriebenem Narzissmus und Mord. Dazu hast du auch ein Buch geschrieben: „Das ärztliche Gutachten.“ Welche Eigenschaften sind für deinen Beruf wichtig?

Analytischer Verstand und klare Sprache, Empathievermögen, Neugier und Neutralität. Wichtig ist auch, in einem großen Verbrecher immer auch einen großen Psychologen zu sehen, von dem man einiges lernen kann.

Du hast in deiner Karriere unglaublich spektakuläre Fälle bearbeitet, vom charmanten schillernden Frauenmörder und Autor Unterweger über den spießigen, aber hochintelligenten Bombenleger Franz Fuchs und dessen Hass, über den Nazipsychiater und Mörder Heinrich Gross bis hin zu Josef Fritzl, der seine eigene Tochter einsperrte und jahrelang missbrauchte. Was haben derartige Täter gemeinsam?

Das gemeinsame an den großen Verbrechen ist das Überschreiten von Grenzen. Sie begeben sich in Welten, von denen wir uns vielleicht nicht einmal vorstellen können, dass es sie gibt. Bei großen Verbrechen werden nicht nur Gesetze gebrochen, sondern es werden moralische Hemmschwellen übersprungen, welche bei normalen Menschen nie berührt werden.

Gibt es so etwas wie deinen wichtigsten, spannendsten, außergewöhnlichsten Fall?

Der Fall des „Bombenhirns“ Franz Fuchs war nicht nur einer der außergewöhnlichsten der Kriminalgeschichte, sondern auch psychiatrisch ganz einzigartig. Man muss sich vorstellen, dass die Rollen im größten Verbrechen der Republik von einer einzigen Person gespielt worden sind: Er war der Ideologe und Bombenbauer, der Historiker und Chemiker, aber auch sein eigener Jäger und Richter. Franz Fuchs war ein gekränktes Genie, welcher das Zeug zum Harvard-Professor und Nobelpreisträger gehabt hätte. Zudem hat sich dieser Fall im Grenzbereich zwischen „noch normal“ und „bereits geisteskrank“ abgespielt, sodass er auch gutachterlich eine sehr große Herausforderung war.

Ein Fall hat dir großen Ärger und Kritik bereitet: das Gutachten über den Naziverbrecher Heinrich Gross, der bis 1945 in einer Klinik an der Ermordung Hunderter behinderter Kinder beteiligt war und deren Körper für seine Forschung missbraucht hat. Nach dem Krieg wurde er zu einem der gefragtesten Gerichtspsychiater in Österreich. Als ihm im hohen Alter der Prozess gemacht wurde, hast du ihn wegen fortgeschrittener Demenz als nicht verhandlungsfähig beurteilt. Würdest du aus heutiger Sicht den Fall gleich beurteilen? Gross starb als freier Mann.

Der schlimmste Auftrag für einen Gutachter ist die Beurteilung von alt gewordenen NS-Verbrechern, hier kann man nur verlieren. Wenn man zum Ergebnis der Verhandlungsunfähigkeit kommt, löst dies Empörung aus. Wird eine Demenz übersehen, wäre dies ein fachlicher Fehler. Der Gutachter darf sich nicht von der Abscheulichkeit der Verbrechen leiten lassen, sondern muss sich nach streng medizinischen Gesichtspunkten richten. Bei Heinrich Gross hätte der Prozess viel früher stattfinden müssen, er ist ja über 30 Jahre bei Gericht aus- und eingegangen. Damals hat sich kein Gutachter bereitgefunden, ihn zu beurteilen. Erst durch meine Expertise konnte er überhaupt einvernommen und befragt werden. Leider hat sich dann sein psychischer Zustand bis zur Verhandlung rapid verschlechtert. Meine gutachterlichen Schlussfolgerungen sind aber im Nachhinein von internationalen, unabhängigen Experten zu 100 Prozent bestätigt worden, sodass ich heute zum selben Ergebnis kommen würde. Allerdings würde ich heute auf einen zweiten oder dritten Gutachter bestehen, damit die schwere Verantwortung nicht an einer einzigen Person hängen bleibt.

Wann sind Menschen als extrem gefährlich einzustufen, fähig für Wahnsinnstaten? Gibt es dafür Merkmale, Warnzeichen?

Das Gefährlichste ist die Normalität des Bösen, das heißt, es kann offensichtlich jeder Mensch unter bestimmten Bedingungen zum Verbrecher werden. Dies hat das Milgram-Experiment ja eindrucksvoll gezeigt. Man müsste deswegen vielmehr die Risikosituationen erfassen als die Risikopersönlichkeiten. Bedingungen für das Böse sind Autorisierung der Aggression, Gruppendruck, heftige Affekte, Substanzeinfluss und manchmal auch seltene psychische Störungen wie beispielsweise Wahnerkrankungen.

Die „Me too“-Debatte ist letztlich eine Debatte um männliche Gewalt gegen Frauen. Neigen Männer stärker zu Gewalt?

Männer sind aufgrund ihrer genetischen Konstitution, des anderen Hirnaufbaus, des Überhangs an aggressiven Sexualhormonen, aber auch der speziellen Sozialisation eindeutig gefährlicher. Dabei weisen 20- bis 30-jährige Männer in allen Kulturen und Gesellschaften das höchste Aggressionsrisiko auf. Das Verhältnis in der Gesamtkriminalität Mann-Frau beträgt etwa 5:1. Die weibliche Kriminalität ist in der Regel sanfter. Neue Untersuchungen besagen aber, dass Frauen beispielsweise in Partnerschaften fast so oft tätlich werden wie Männer, allerdings nie so radikal und folgenschwer. Männer halten Spannungen viel schlechter aus und neigen zu kurzfristigen primitiven Lösungen. Frauen sind eher bereit, über Probleme zu diskutieren oder therapeutische Hilfe in Anspruch zu nehmen.

Bildung wird heute politisch als Allheilmittel für gesellschaftliche Probleme von der Bekämpfung des Fanatismus bis zur den Folgen der technologischen Entwicklung postuliert. Kurzum sind gebildete Menschen weniger anfällig für Fanatismus.

So einfach kann man dies nicht sagen, da beispielsweise die 09/11-Attentäter sehr gebildet waren und auch im Krieg gebildete Menschen an den entscheidenden Stellen sitzen. Das Böse ist keine Frage der Intelligenz und auch nicht der Bildung, es sei denn, der Bildung des Herzens: Die Empathie und das menschliche Mitleiden sind die besten Maßnahmen gegen das Böse.

2015 erschien dein Buch „Die Macht der Kränkung“. Was bewirkt Kränkung?

Kränkungen sind eine psychologische Großmacht, werden aber in Erziehung, Beratung und Therapie maßlos unterschätzt. Im Alltagsleben sind sie aber überall anzutreffen: Sie liegen verschiedenen psychischen Störungen, etwas dem Burnout oder den psychosomatischen Leiden, zugrunde. Sie sind Hauptursache von Parsnerschaftsdelikten und Scheidungen. Was ist denn Mobbingsin der Berufswelt anderes als systematisiertes Kränken? Man kann sogar die beiden Weltkriege und andere Konflikte am besten über die Kränkungs- beziehungsweise Beleidigungshypothese erklären.

Ein anderes wichtiges Thema deiner Arbeit ist der Narzissmus.
Ist Narzissmus die Sucht unserer Zeit?

Narzissmus hat es immer gegeben. Früher war er ein Privileg der Mächtigen und eine Sünde des Volkes. Mit Freud wurde er zu einer psychischen Störung erklärt. Seit der digitalen Revolution ist er ein gesellschaftliches Ideal. Wir leben heute im Zeitalter des demokratisierten Narzissmus, was nicht von vornherein etwas Schlechtes ist. Ein gesundes Maß an Narzissmus gibt uns Selbstvertrauen und Durchsetzungsfähigkeit. Wenn Eigensucht und Egozentrik aber zu groß werden, bedeutet dies Endsolidarisierung, gesellschaftliche Kälte und letztlich Vereinsamung – auch des Narzissten.

Du hast einmal erzählt, dass in Ländern, in denen die Selbstmordrate hoch ist, die Mordrate gering sei und umgekehrt. Wie erklärst du dir das?

Die Psychoanalyse sagt: „Jeder Selbstmord ist ein verhinderter Mord“ – das heißt, der Suizidant will eigentlich jemand anderen treffen. Tatsächlich können wir in Ländern mit hoher Extraversion ein reziprokes Verhältnis zwischen Fremd- und Selbsttötung beobachten. In Sizilien haben wir etwa hohe Mordraten, aber niedrige Selbstmordziffern. In Gesellschaften, in denen die Menschen verschlossen sind und alle Frustrationen in sich hineinfressen, ist hingegen die Suizidrate viel höher als jene der Fremdtötungen.

Du giltst als Experte für das Böse, hast bisher mehr als 400 Einzel- und Serienmörder begutachtet. Ein Titel deiner Bücher lautet „Das ganz normale Böse“. Was macht die Faszination des Bösen aus?

Letztlich beruht die Faszination des Bösen auf dem Wunsch des Menschen, sich selbst in seinen tiefsten Abgründen und in den meist verdrängten Schattenanteilen kennenzulernen. Weil ihm dies ohne Außenreflexion nicht gelingt, dienen Storys und Filme über böse Menschen gleichsam als Spiegel.

Apropos Faszination des Bösen. Liest du auch Krimis beziehungsweise hast du jemals daran gedacht, selbst Krimis zu schreiben?

Ich lese fast nie Krimis, weil ich das Privileg habe, die Verbrechensgeschichten live zu erleben. Den Wunsch, selbst einen zu schreiben, hege ich seit Langem. Amoal luaga.

Vielen Dank für das Gespräch!

31.08.2018

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Gerald A. Matt

Kunstmanager, Publizist und Gastprofessor an der Universität für angewandte Kunst Wien

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